HENRY KAMEN, HISTORIADOR
«Hasta el siglo XX no ha habido una verdadera cultura nacional española»
«Otros países dan la bienvenida a las minorías y se enriquecen con su aportación. España les dice adiós», explica el hispanista
HISPANISTA. Henry Kamen, fotografiado en el centro de Madrid. / JOSÉ RAMÓN LADRA
TRAYECTORIA
Henry Kamen (Rangún, 1939) es uno de los más conocidos representantes del grupo de hispanistas que desde hace décadas han contribuido al conocimiento de la historia de este país. Famoso entre los lectores aficionados a la materia a partir de su trabajo sobre la Inquisición, publica ahora un estudio ('Los desheredados. España y la huella del exilio', Ed. Aguilar) sobre la marcha a la que se han visto obligados numerosos intelectuales y artistas, que huían así de la violencia con la que les amenazaban sus mismos paisanos. En esta entrevista, Kamen explica por qué el exilio masivo de buena parte de sus élites y se refiere a las dificultades que ha tenido España durante siglos para crear una verdadera cultura nacional.
-En su libro, asegura que España es un país que cuando ha querido reforzar su identidad ha expulsado a los grupos que no encajaban en ella. ¿No ha sucedido nada así en otros lugares?
-No. Hay un historial de expulsiones en otros países, pero se trata de casos aislados. Expulsiones de este tipo tan brutal no las hay en otros lugares. No hay parangón en Europa, ni quizá en el mundo.
-Habla de tres millones de personas que se han ido por razones que nada tienen que ver con la economía...
-Es una cifra quizá inexacta, porque se puede hablar de la emigración, pero luego hay que pensar también en los que vuelven. En los últimos días de la Guerra Civil cruzó la frontera catalana medio millón de personas, pero el 80% regresó antes de tres meses. Por eso la cifra es difícil de concretar.
-En términos de pérdida de producción cultural y científica, ¿qué ha supuesto para España esa salida masiva de gente desde 1492?
-La aportación de alguien en cualquier campo es casi siempre individual y no nacional. Ahora bien, España ha luchado siempre por conseguir una cohesión, una identidad nacional, que hasta nuestros días no ha llegado a conseguir: que todos los españoles se sientan como tales, al margen de que lo sean efectivamente. Días atrás, la noticia de unos deportistas reclamando una selección nacional para una autonomía era la mejor prueba de ello. Hasta el siglo XX en España no ha habido cultural nacional propiamente dicha. Había culturas regionales. Por eso, si salía alguna persona destacada de alguna región, su aportación había de ser forzosamente individual y no nacional. De manera que estrictamente no hay ni pérdida ni beneficio para la cultura nacional.
-Dice que hasta el siglo XX no ha habido cultura nacional. ¿Y a partir de esa fecha?
-A partir del siglo XX tenemos los elementos para formar una identidad nacional, pero con muchas dificultades para la cohesión. Fíjese en un ejemplo: los extranjeros piensan que un fenómeno típico de España son los toros. Pero no ha existido tradición en buena parte del norte, en la zona cantábrica, y nunca en los países catalanes. Es decir, algo que parece esencial de la cultura española no ha existido. Es un ejemplo, pero hay más. Los elementos de la identidad no tienen la misma contundencia en todas las zonas del país. Al margen de eso, al perder factores que habrían contribuido a esa cohesión -la cultura judía, la de los musulmanes-, España ha contribuido aún más a limitar sus posibilidades de conseguir una identidad propia. El efecto de la expulsión ha sido el contrario: debilita al país porque aún no tiene esa identidad que pretende consolidar.
-¿Por qué hay países que han entendido que quienes llegan suman a su desarrollo, y otros no?
-Esa es una pregunta sin respuesta. España dice adiós a sus minorías y otros países les dicen 'bienvenidos'. Eso también disminuye la posibilidad de desarrollo de España. Hasta época bien reciente, España no ha querido aceptar a gente de fuera. No hablo de lo que sucede ahora mismo con la inmigración. Pero no entiendo por qué, porque los países que los aceptan se enriquecen. Quienes no lo hacen, pierden.
Alternancia en el exilio
-España es junto con Rusia, dice en el libro, el único país en el que la emigración no la causa una fuerza invasora, sino los propios nacionales.
-El caso más llamativo de los efectos de esa fuerza invasora es Irlanda, donde los ingleses han sido los responsables de la emigración masiva. En España, sobre todo, aunque también en Rusia, son los intelectuales quienes huyen o se autoexilian y se forman fuera porque allí encuentran más fundamentos para desarrollar una cultura. Pero se van por efecto de lo que hacen los mismos españoles. El resultado ha sido que, al expulsar a su gente más inteligente, España se ha empobrecido.
-Una vez, Arturo Pérez-Reverte comentó que su abuelo le había recomendado conocer bien el francés porque este es un país al que una de cada tres generaciones debe emigrar y es conveniente saber la lengua del país de destino.
-Una recomendación muy oportuna. El fenómeno es realmente amplio. Pero sí es cierto que la mayoría de la gente culta que ha tenido que irse de España se ha marchado a París. Allí han enriquecido sus puntos de vista y luego han vuelto con ideas nuevas. Esto es algo que se ve muy bien en los compositores.
-Pero aquí llama la atención que entre los que se han exiliado estaban reyes, primeros ministros, dirigentes... No han sido sólo los antisistema. ¿Por qué?
-Este fenómeno, desgraciadamente, sigue hasta nuestros días. Aún seguimos con el enfrentamiento entre dos bandos, y ninguno es del todo bueno ni del todo malo. En el XIX, los más afectados por el exilio fueron los liberales, pero cuando regresaban al país y al poder, perseguían ferozmente al otro bando, a los conservadores, que también tuvieron que huir. Es una alternancia en el exilio también, que no tiene ningún sentido. En otros sitios, quienes han perdido se ocultan en el país y no pasa nada. Aquí se van por la amenaza de la violencia. Pasó en los años treinta: hubo muchos que huyeron de la violencia: de la de Franco, pero también de la ejercida por la República, de la que se ha hablado menos. Y muchos intelectuales se fueron por ella.
Incomprensión mutua
-La producción cultural de los exiliados ¿se considera española sólo a posteriori?
-A lo largo de los siglos, el país asume la paternidad de esas figuras. Pero conviene preguntarse de dónde viene su creatividad, y en la mayoría de los casos viene de fuera. No es que sean españoles que desarrollan en el exterior una cultura española. Eso no sucede casi nunca. El arte de Picasso es europeo más que español. Juan Luis Vives no fue nunca español: todo lo que aprendió lo hizo fuera, escribió en latín, hablaba holandés... Él dejó de ser español, y pretender lo contrario no tiene sentido. Lo que se enriquece con la aportación de los exiliados no es la cultura española sino la hispánica, que es un concepto mucho más amplio. Una cultura, para ser nacional, tiene que ser universal. Lo que se limita a lo local no se desarrolla.
-¿Por qué se recibe con los brazos abiertos a los políticos exiliados cuando regresan y en cambio se acoge con recelo a los intelectuales?
-Ellos mismos no entienden su país cuando regresan. Ni su país quiere entenderlos, tampoco. Me voy a limitar al campo de la ciencia. A Severo Ochoa no lo querían cuando pudo volver. El Gobierno deseaba de alguna manera que regresara, pero sus colegas lo veían con recelo. A Juan Oró le sucedió lo mismo. Aquí no quieren a los exiliados demasiado famosos: no los quieren los colegas, pero en el fondo los gobiernos tampoco. Algún nombre muy célebre de la ciencia ha comentado recientemente que el Gobierno le ofrecía financiarle un laboratorio durante seis meses... El país no sabe cómo recibir a los exiliados.
-¿Se puede decir que España es una tierra de acogida?
-No se puede decir que lo sea. Los que llegan aquí siempre son pobres, no son minorías cultas; esas nunca han venido aquí. Hay una explicación: hasta los años setenta, España era un país del Tercer Mundo. El franquismo fue una época de muy bajo desarrollo económico. Quienes emigran buscan una oportunidad, y España no es tierra de oportunidad. Por eso nunca ha sido un país de acogida.
-¿Tampoco ahora es un país de oportunidad?
-Tengo dudas. La inmigración que llega ahora se compone de gente de países pobres de África o de Europa oriental y luego hay ricos que vienen a tomar el sol. Las razones por las que vienen ambos tienen poco que ver con la esencia de España. Para los primeros, es un puente hacia otro lugar; para los segundos, un escenario de sol. Pero no vienen porque amen España ni admiren el país.
-En su libro, asegura que España es un país que cuando ha querido reforzar su identidad ha expulsado a los grupos que no encajaban en ella. ¿No ha sucedido nada así en otros lugares?
-No. Hay un historial de expulsiones en otros países, pero se trata de casos aislados. Expulsiones de este tipo tan brutal no las hay en otros lugares. No hay parangón en Europa, ni quizá en el mundo.
-Habla de tres millones de personas que se han ido por razones que nada tienen que ver con la economía...
-Es una cifra quizá inexacta, porque se puede hablar de la emigración, pero luego hay que pensar también en los que vuelven. En los últimos días de la Guerra Civil cruzó la frontera catalana medio millón de personas, pero el 80% regresó antes de tres meses. Por eso la cifra es difícil de concretar.
-En términos de pérdida de producción cultural y científica, ¿qué ha supuesto para España esa salida masiva de gente desde 1492?
-La aportación de alguien en cualquier campo es casi siempre individual y no nacional. Ahora bien, España ha luchado siempre por conseguir una cohesión, una identidad nacional, que hasta nuestros días no ha llegado a conseguir: que todos los españoles se sientan como tales, al margen de que lo sean efectivamente. Días atrás, la noticia de unos deportistas reclamando una selección nacional para una autonomía era la mejor prueba de ello. Hasta el siglo XX en España no ha habido cultural nacional propiamente dicha. Había culturas regionales. Por eso, si salía alguna persona destacada de alguna región, su aportación había de ser forzosamente individual y no nacional. De manera que estrictamente no hay ni pérdida ni beneficio para la cultura nacional.
-Dice que hasta el siglo XX no ha habido cultura nacional. ¿Y a partir de esa fecha?
-A partir del siglo XX tenemos los elementos para formar una identidad nacional, pero con muchas dificultades para la cohesión. Fíjese en un ejemplo: los extranjeros piensan que un fenómeno típico de España son los toros. Pero no ha existido tradición en buena parte del norte, en la zona cantábrica, y nunca en los países catalanes. Es decir, algo que parece esencial de la cultura española no ha existido. Es un ejemplo, pero hay más. Los elementos de la identidad no tienen la misma contundencia en todas las zonas del país. Al margen de eso, al perder factores que habrían contribuido a esa cohesión -la cultura judía, la de los musulmanes-, España ha contribuido aún más a limitar sus posibilidades de conseguir una identidad propia. El efecto de la expulsión ha sido el contrario: debilita al país porque aún no tiene esa identidad que pretende consolidar.
-¿Por qué hay países que han entendido que quienes llegan suman a su desarrollo, y otros no?
-Esa es una pregunta sin respuesta. España dice adiós a sus minorías y otros países les dicen 'bienvenidos'. Eso también disminuye la posibilidad de desarrollo de España. Hasta época bien reciente, España no ha querido aceptar a gente de fuera. No hablo de lo que sucede ahora mismo con la inmigración. Pero no entiendo por qué, porque los países que los aceptan se enriquecen. Quienes no lo hacen, pierden.
Alternancia en el exilio
-España es junto con Rusia, dice en el libro, el único país en el que la emigración no la causa una fuerza invasora, sino los propios nacionales.
-El caso más llamativo de los efectos de esa fuerza invasora es Irlanda, donde los ingleses han sido los responsables de la emigración masiva. En España, sobre todo, aunque también en Rusia, son los intelectuales quienes huyen o se autoexilian y se forman fuera porque allí encuentran más fundamentos para desarrollar una cultura. Pero se van por efecto de lo que hacen los mismos españoles. El resultado ha sido que, al expulsar a su gente más inteligente, España se ha empobrecido.
-Una vez, Arturo Pérez-Reverte comentó que su abuelo le había recomendado conocer bien el francés porque este es un país al que una de cada tres generaciones debe emigrar y es conveniente saber la lengua del país de destino.
-Una recomendación muy oportuna. El fenómeno es realmente amplio. Pero sí es cierto que la mayoría de la gente culta que ha tenido que irse de España se ha marchado a París. Allí han enriquecido sus puntos de vista y luego han vuelto con ideas nuevas. Esto es algo que se ve muy bien en los compositores.
-Pero aquí llama la atención que entre los que se han exiliado estaban reyes, primeros ministros, dirigentes... No han sido sólo los antisistema. ¿Por qué?
-Este fenómeno, desgraciadamente, sigue hasta nuestros días. Aún seguimos con el enfrentamiento entre dos bandos, y ninguno es del todo bueno ni del todo malo. En el XIX, los más afectados por el exilio fueron los liberales, pero cuando regresaban al país y al poder, perseguían ferozmente al otro bando, a los conservadores, que también tuvieron que huir. Es una alternancia en el exilio también, que no tiene ningún sentido. En otros sitios, quienes han perdido se ocultan en el país y no pasa nada. Aquí se van por la amenaza de la violencia. Pasó en los años treinta: hubo muchos que huyeron de la violencia: de la de Franco, pero también de la ejercida por la República, de la que se ha hablado menos. Y muchos intelectuales se fueron por ella.
Incomprensión mutua
-La producción cultural de los exiliados ¿se considera española sólo a posteriori?
-A lo largo de los siglos, el país asume la paternidad de esas figuras. Pero conviene preguntarse de dónde viene su creatividad, y en la mayoría de los casos viene de fuera. No es que sean españoles que desarrollan en el exterior una cultura española. Eso no sucede casi nunca. El arte de Picasso es europeo más que español. Juan Luis Vives no fue nunca español: todo lo que aprendió lo hizo fuera, escribió en latín, hablaba holandés... Él dejó de ser español, y pretender lo contrario no tiene sentido. Lo que se enriquece con la aportación de los exiliados no es la cultura española sino la hispánica, que es un concepto mucho más amplio. Una cultura, para ser nacional, tiene que ser universal. Lo que se limita a lo local no se desarrolla.
-¿Por qué se recibe con los brazos abiertos a los políticos exiliados cuando regresan y en cambio se acoge con recelo a los intelectuales?
-Ellos mismos no entienden su país cuando regresan. Ni su país quiere entenderlos, tampoco. Me voy a limitar al campo de la ciencia. A Severo Ochoa no lo querían cuando pudo volver. El Gobierno deseaba de alguna manera que regresara, pero sus colegas lo veían con recelo. A Juan Oró le sucedió lo mismo. Aquí no quieren a los exiliados demasiado famosos: no los quieren los colegas, pero en el fondo los gobiernos tampoco. Algún nombre muy célebre de la ciencia ha comentado recientemente que el Gobierno le ofrecía financiarle un laboratorio durante seis meses... El país no sabe cómo recibir a los exiliados.
-¿Se puede decir que España es una tierra de acogida?
-No se puede decir que lo sea. Los que llegan aquí siempre son pobres, no son minorías cultas; esas nunca han venido aquí. Hay una explicación: hasta los años setenta, España era un país del Tercer Mundo. El franquismo fue una época de muy bajo desarrollo económico. Quienes emigran buscan una oportunidad, y España no es tierra de oportunidad. Por eso nunca ha sido un país de acogida.
-¿Tampoco ahora es un país de oportunidad?
-Tengo dudas. La inmigración que llega ahora se compone de gente de países pobres de África o de Europa oriental y luego hay ricos que vienen a tomar el sol. Las razones por las que vienen ambos tienen poco que ver con la esencia de España. Para los primeros, es un puente hacia otro lugar; para los segundos, un escenario de sol. Pero no vienen porque amen España ni admiren el país.
