SANTIAGO DE PABLO, HISTORIADOR
«En la consulta está en juego la propia continuidad del lehendakari»
El catedrático cree que la iniciativa de Ibarretxe «no encaja» con la tradición «pactista» del PNV, cuya ponencia política considera «muy ambigua»
ENSAYISTA. Santiago de Pablo, con su libro. / EDUARDO ARGOTE
'El péndulo patriótico' es un libro de cabecera para entender el nacionalismo vasco, a partir de un exhaustivo análisis de la trayectoria histórica del PNV. Su título se ajusta hoy a la convulsión que sufre el partido jeltzale, tal y como admite uno de los responsables de la obra, Santiago de Pablo, catedrático de Historia Contemporánea en la UPV. El autor también de 'Tierra sin paz' opina que la consulta que Ibarretxe plantea para el 25 de octubre de 2008 «rompe y rasga» la tradición pactista del PNV y afirma: «En esta especie de órdago está en juego la continuidad del lehendakari».
-¿La ortodoxia a la que parece volver el PNV y la propia confrontración entre las tesis moderadas de Imaz y las soberanistas de Egibar son un reflejo de lo que usted denomina 'el péndulo patriótico'?
-Esa cuestión del péndulo oscilando entre las dos almas del PNV sigue vigente hoy en día. Sabino Arana también tuvo sus momentos iniciales de enorme radicalidad y los finales, en que se dio cuenta de que debía moderar sus mensaje si quería llegar a la sociedad. Esa ambigüedad calculada permite mantener unido al partido e ir modulando sus mensajes según el momento político. Es una constante en la historia del PNV.
-La renuncia del presidente del EBB y el relieve cobrado por la línea tradicionalista, ¿son fruto del cálculo?
-La última ponencia política del PNV es, de alguna manera, una marcha atras respecto a la idea de Imaz, pero al mismo tiempo sigue siendo muy ambigua. Puede concretarse hacia la radicalidad o hacia la moderación. El PNV nunca ha sido completamente independentista ni exclusivamente autonomista y quizá parte de su éxito se haya debido a eso.
-A satisfacer a todos.
-Que nadie se sienta totalmente fuera de su mensaje. Si especificara más, dejaría a gente fuera del partido.
-¿Ha visto riesgo de escisión en este último caso?
-Imaz, en su artículo de despedida, me sorprendió porque sus palabras sí daban cierta impresión de que existiera ese riesgo. Creo que con su renuncia y la vuelta al consenso, eso se ha evitado. Las heridas de la escisión de EA están muy presentes y se intenta por todos los medios no pasar por ese calvario de nuevo. Por otra parte, el PNV es un partido de largo alcance, un corredor de fondo que sabe pasar por momentos más difíciles y, sin embargo, mantener una continuidad que, por ejemplo, en Cataluña no existe. Un partido relativamente integrador sirve para rebajar las posibilidades de escisión.
-¿El nacionalismo vasco es más impermeable a la modernidad que el catalán?
-Son distintos. El PNV es el núcleo más importante del nacionalismo vasco, mientras en Cataluña hay una diversidad de partidos y no tienen ese sentido de tradición de su propia historia. Además, el nacionalismo catalán siempre ha tenido una mayor relación de colaboración con España. Lo resume una frase de Cambó: «Conseguir una Cataluña grande en una España grande». Eso, para el PNV, es impensable. Su reacción es más 'contra' España, y por eso las tesis de Imaz han resultado tan chocantes para algunas personas, que quizá con el nacionalismo catalán no lo hubieran sido.
-Esa relación contra España, ¿se sostiene a estas alturas de la historia?
-Algo muy característico del PNV es no modificar apenas la doctrina, pero sí la práctica política. En la II República, el programa que aprobó en 1930 en Bergara contenía unas bases muy sabinianas que dejaban muy poco margen a lo que luego fue una colaboración con la República que incluso llegó a la aprobación del Estatuto. En la transicion, el programa jeltzale de la asamblea de Iruña era ambiguo y, en la práctica, el PNV, aun con la Constitución, aprovechaba todas las posibilidades que le daban para lograr esto o aquello.
-En otras palabras, 'a Dios rogando y con el mazo dando'.
-Un capítulo de 'El péndulo ' se tituló 'Tomar todos los travías', frase usada por los dirigentes del PNV en el exilio. Querían decir que había que estar con todos, en el Gobierno vasco, con los republicanos en el exilio, con los monárquicos
-¿Soportarían las bases del PNV una secesión?
-La independencia siempre ha estado presente en el PNV, pero como una expresión final, un futuro inconcreto, y eso le ha permitido jugar ese movimiento pendular. Si hubiera dicho 'vamos ya a la independiencia', mucha gente no lo habría apoyado y ahora creo que sucedería lo mismo. Pero al mismo tiempo, renunciar a eso por completo le restaría fuerza en el mundo nacionalista. Ese juego funciona: pedir la secesion no está en contra de la cultura política del PNV; otra cosa es cómo se articula, que más bien ha sido siempre como un fondo para un futuro indeterminado.
-Ahora hay plazos. ¿Eso genera convulsión?
-Claro, porque una cosa es que tú tengas la idea como una meta en el tiempo y otra es que digas «vamos a hacer esto y si no nos dejan lo vamos a hacer de todas formas». Ese sentido rupturista es lo que no encaja tanto con la tradición del PNV, nacionalista pero más pactista. El PNV ha conseguido sus mejores logros cuando ha modulado el mensaje. Y hay una ruptura clara al echarse en manos de esa parte radical que siempre ha sido minoritaria en su historia.
-¿Minoritaria?
-Los radicales han sido siempre los que se han quedado fuera del PNV; me refiero por ejemplo a los aberrianos o el jagi-jagi en la República, por no hablar de lo que despúes fue ETA o de Telesforo Monzón, como parte del PNV que se echó en manos de la izquierda abertzale. En las referencias políticas de Imaz no salen Sabino Arana ni Monzón sino José Antonio Aguirre, Manuel de Irujo, Landaburu representantes de la línea más pragmática y mayoritaria en la historia peneuvista.
«Rompe y rasga»
-El lehendakari, con su consulta, ¿se mueve también en una ambigüedad calculada?
-Me parece una propuesta demasiado rupturista para ser ambigua. Un rompe y rasga. No sé si subyace también un empeño personal. Mi sensación es que el lehendakari había perdido protagonismo -este año Cataluña ha tenido más relieve-, que Imaz había recuperado un poco el timón -otra cuestión histórica en los partidos son los roces entre los cargos internos y externos- y no sé si habrá habido algo en el sentido de decir «aquí estoy otra vez. Prometí que iba a celebrar una consulta y voy a hacerlo».
-El alcalde de Bilbao augura que el plebiscito no se hará y causará una gran frustración en el partido.
-A mucha gente no le gusta esta especie de órdago. Si saliera bien, y yo pienso que no, debería reforzar la figura del lehendakari. Pero si sale mal, podría haber problemas internos. Para empezar, está en juego la propia continuidad de Ibarretxe. Este tipo de rupturas no caben en un partido más 'aburguesado' de lo que era en 1920.
-El siglo XXI, ¿está más próximo a Imaz o a Egibar?
-Es una pena que Imaz no haya salido porque parecía que podía llegar el momento de refundar ese nacionalismo más moderno, más pensado en unas nuevas circunstancias que no son las mismas que las de finales del siglo XIX.
-¿La ortodoxia a la que parece volver el PNV y la propia confrontración entre las tesis moderadas de Imaz y las soberanistas de Egibar son un reflejo de lo que usted denomina 'el péndulo patriótico'?
-Esa cuestión del péndulo oscilando entre las dos almas del PNV sigue vigente hoy en día. Sabino Arana también tuvo sus momentos iniciales de enorme radicalidad y los finales, en que se dio cuenta de que debía moderar sus mensaje si quería llegar a la sociedad. Esa ambigüedad calculada permite mantener unido al partido e ir modulando sus mensajes según el momento político. Es una constante en la historia del PNV.
-La renuncia del presidente del EBB y el relieve cobrado por la línea tradicionalista, ¿son fruto del cálculo?
-La última ponencia política del PNV es, de alguna manera, una marcha atras respecto a la idea de Imaz, pero al mismo tiempo sigue siendo muy ambigua. Puede concretarse hacia la radicalidad o hacia la moderación. El PNV nunca ha sido completamente independentista ni exclusivamente autonomista y quizá parte de su éxito se haya debido a eso.
-A satisfacer a todos.
-Que nadie se sienta totalmente fuera de su mensaje. Si especificara más, dejaría a gente fuera del partido.
-¿Ha visto riesgo de escisión en este último caso?
-Imaz, en su artículo de despedida, me sorprendió porque sus palabras sí daban cierta impresión de que existiera ese riesgo. Creo que con su renuncia y la vuelta al consenso, eso se ha evitado. Las heridas de la escisión de EA están muy presentes y se intenta por todos los medios no pasar por ese calvario de nuevo. Por otra parte, el PNV es un partido de largo alcance, un corredor de fondo que sabe pasar por momentos más difíciles y, sin embargo, mantener una continuidad que, por ejemplo, en Cataluña no existe. Un partido relativamente integrador sirve para rebajar las posibilidades de escisión.
-¿El nacionalismo vasco es más impermeable a la modernidad que el catalán?
-Son distintos. El PNV es el núcleo más importante del nacionalismo vasco, mientras en Cataluña hay una diversidad de partidos y no tienen ese sentido de tradición de su propia historia. Además, el nacionalismo catalán siempre ha tenido una mayor relación de colaboración con España. Lo resume una frase de Cambó: «Conseguir una Cataluña grande en una España grande». Eso, para el PNV, es impensable. Su reacción es más 'contra' España, y por eso las tesis de Imaz han resultado tan chocantes para algunas personas, que quizá con el nacionalismo catalán no lo hubieran sido.
-Esa relación contra España, ¿se sostiene a estas alturas de la historia?
-Algo muy característico del PNV es no modificar apenas la doctrina, pero sí la práctica política. En la II República, el programa que aprobó en 1930 en Bergara contenía unas bases muy sabinianas que dejaban muy poco margen a lo que luego fue una colaboración con la República que incluso llegó a la aprobación del Estatuto. En la transicion, el programa jeltzale de la asamblea de Iruña era ambiguo y, en la práctica, el PNV, aun con la Constitución, aprovechaba todas las posibilidades que le daban para lograr esto o aquello.
-En otras palabras, 'a Dios rogando y con el mazo dando'.
-Un capítulo de 'El péndulo ' se tituló 'Tomar todos los travías', frase usada por los dirigentes del PNV en el exilio. Querían decir que había que estar con todos, en el Gobierno vasco, con los republicanos en el exilio, con los monárquicos
-¿Soportarían las bases del PNV una secesión?
-La independencia siempre ha estado presente en el PNV, pero como una expresión final, un futuro inconcreto, y eso le ha permitido jugar ese movimiento pendular. Si hubiera dicho 'vamos ya a la independiencia', mucha gente no lo habría apoyado y ahora creo que sucedería lo mismo. Pero al mismo tiempo, renunciar a eso por completo le restaría fuerza en el mundo nacionalista. Ese juego funciona: pedir la secesion no está en contra de la cultura política del PNV; otra cosa es cómo se articula, que más bien ha sido siempre como un fondo para un futuro indeterminado.
-Ahora hay plazos. ¿Eso genera convulsión?
-Claro, porque una cosa es que tú tengas la idea como una meta en el tiempo y otra es que digas «vamos a hacer esto y si no nos dejan lo vamos a hacer de todas formas». Ese sentido rupturista es lo que no encaja tanto con la tradición del PNV, nacionalista pero más pactista. El PNV ha conseguido sus mejores logros cuando ha modulado el mensaje. Y hay una ruptura clara al echarse en manos de esa parte radical que siempre ha sido minoritaria en su historia.
-¿Minoritaria?
-Los radicales han sido siempre los que se han quedado fuera del PNV; me refiero por ejemplo a los aberrianos o el jagi-jagi en la República, por no hablar de lo que despúes fue ETA o de Telesforo Monzón, como parte del PNV que se echó en manos de la izquierda abertzale. En las referencias políticas de Imaz no salen Sabino Arana ni Monzón sino José Antonio Aguirre, Manuel de Irujo, Landaburu representantes de la línea más pragmática y mayoritaria en la historia peneuvista.
«Rompe y rasga»
-El lehendakari, con su consulta, ¿se mueve también en una ambigüedad calculada?
-Me parece una propuesta demasiado rupturista para ser ambigua. Un rompe y rasga. No sé si subyace también un empeño personal. Mi sensación es que el lehendakari había perdido protagonismo -este año Cataluña ha tenido más relieve-, que Imaz había recuperado un poco el timón -otra cuestión histórica en los partidos son los roces entre los cargos internos y externos- y no sé si habrá habido algo en el sentido de decir «aquí estoy otra vez. Prometí que iba a celebrar una consulta y voy a hacerlo».
-El alcalde de Bilbao augura que el plebiscito no se hará y causará una gran frustración en el partido.
-A mucha gente no le gusta esta especie de órdago. Si saliera bien, y yo pienso que no, debería reforzar la figura del lehendakari. Pero si sale mal, podría haber problemas internos. Para empezar, está en juego la propia continuidad de Ibarretxe. Este tipo de rupturas no caben en un partido más 'aburguesado' de lo que era en 1920.
-El siglo XXI, ¿está más próximo a Imaz o a Egibar?
-Es una pena que Imaz no haya salido porque parecía que podía llegar el momento de refundar ese nacionalismo más moderno, más pensado en unas nuevas circunstancias que no son las mismas que las de finales del siglo XIX.
